ZASADY ROZGRYWEK § 13 1.
Rozgrywki na terenie działania Małopolskiego Związku Piłki Nożnej prowadzi
Wydział Gier MZPN. Zarząd MZPN upoważnia do prowadzenia wybranych lig i grup
poszczególne Wydziały/Komisje Gier w Okręgach i Podokręgach według przypisania,
jak w ust.2.
W sezonie 2018/2019 w Małopolskim
Związku Piłki Nożnej obowiązują niżej wymienione struktury klas rozgrywkowych
według przynależności terytorialnej oraz ilość zespołów w danej klasie
rozgrywkowej:
b) IV liga wschodnia –16 drużyn
-kluby sportowe z OZPN Nowy Sącz, podokręgów Gorlice, Limanowa i Podhale oraz
TOZPN Tarnów i podokręgów Bochnia, Brzesko, Żabno. Prowadzący rozgrywki
-Wydział Gier OZPN Tarnów.
h) Klasa Okręgowa Tarnów, grupa 1
–14 drużyn, grupa 2 –16 drużyn; - kluby sportowe z OZPN Tarnów oraz Podokręgów
Bochnia, Brzesko, Żabno. Prowadzący rozgrywki -Komisja Gier Podokręgu Piłki
Nożnej Bochnia (grupa 1), Wydział Gier OZPN Tarnów (grupa 2).
Jeżeli jeszcze ktoś nadal uważa,
że te grupy nie są przynależne terytorialnie, to ja się poddaję i kończę
definitywnie ten temat i wątek. To już jest jak kopanie się z koniem albo co
najmniej z osłem.
AWANSE I SPADKI § 19 1. Zarząd
Małopolskiego Związku Piłki Nożnej postanawia, iż w sezonie 2018/2019 obowiązuje
niżej wymieniony system awansów i spadków wynikający z tabeli po zakończonym
sezonie rozgrywkowym.
Awanse po zakończeniu sezonu rozgrywkowego:
8. W sytuacji, gdy klub uzyska
awans do wyższej klasy rozgrywkowej i podejmie decyzję o rezygnacji z tego
uprawnienia, to awans uzyskuje klub, który zajął drugie miejsce, a w
następnej kolejności klub z drugiego miejsca w innej równorzędnej terytorialnie
grupie tej samej klasy rozgrywkowej, wg kryteriów ustalonych przez Wydział
Gier MZPN bądź Wydział/Komisję Gier danego OZPN lub Podokręgu (rekomendowane
jest wyłonienie drużyny do awansu na podstawie wskaźnika obliczonego na
podstawie stosunku ilości zdobytych punktów do ilości rozegranych zawodów).
Błagam i proszę. Naprawcie czym
prędzej swoje błędy i pozwólcie zawodnikom, działaczom i sztabom szkoleniowym
na przygotowywanie się do nowej rundy rozgrywek. Komisja Odwoławcza PZPN w
Warszawie nie zostawi na was suchej nitki. Komu ma służyć ten cyrk? Co tak
naprawdę i komu chcecie coś udowodnić? Chyba tylko i wyłącznie swoją
nieudolność oraz brak szacunku dla działaczy. Jak można w tak oczywistej sprawie
prowadzić jakąś dziwną i tak naprawdę niezrozumiałą i nikomu niepotrzebną wojenkę.
Gromnik, jeżeli spełnia wymogi uzyskuje awans do IV Ligi, Drwinia zostaje
dokooptowana jako 18 zespół i koniec tematu. Kluby zadowolone a MZPN w Krakowie
bogatszy o kolejne wpływy do kasy. Równa ilość zespołów w obu grupach jest uczciwa o czym już pisałem. Ktoś napisał, że GKS Gromnik walczy o sprawiedliwość a ja pytam, dlaczego w ogóle mają walczyć o coś co im się należy?
Szanowny Henryku jest jeszcze coś takiego jak ANEKS DO REGULAMINU ROZGRYWEK O MISTRZOSTWO IV LIGI I NIŻSZYCH KLAS ROZGRYWKOWYCH SENIORÓW - MAŁOPOLSKIEGO ZWIĄZKU PIŁKI NOŻNEJ NA SEZON 2018/2019 z dnia 1 sierpnia 2018 roku. Aneks ten - będący integralną częścią regulaminu którego fragmenty cytujesz powyżej - zawiera m.in. taki jednoznacznie uszczegóławiający zapis: "[...] "Zarząd Tarnowskiego Okręgowego Związku Piłki nożnej postanawia, iż w Sezonie 2019/2019 obowiązuje niżej wymieniony system awansów i spadków, wynikających z tabel po zakończonym sezonie rozgrywkowym. [...] Grupa Okręgowa I Brzesko - Bochnia i Grupa II Tarnów - Żabno nie są traktowane jako grupy równorzędne." I na tej podstawie po "odpytaniu" klubów z Grupy I utrzymała się Drwinia. Także ten tryb "awansu" wydaje się wyczerpany. Pozostaje jeszcze opcja powiększenia ligi z 17 do 18 zespołów, ale wówczas mamy kolejny problem czy w lidze powinien zostać najwyżej sklasyfikowany spadkowicz czy też skład powinien uzupełnić kolejny reprezentant klasy okręgowej (tylko której)????
OdpowiedzUsuńJakikolwiek aneks TOZPN nie ma tutaj żadnego znaczenia. On nic nie wnosi do tego co jest w regulaminie, poza tym, że przyjmują takie właśnie rozwiązanie. Pozostawiam to jednak do oceny ZKO w Krakowie lub Komisji Odwoławczej PZPN w Warszawie. Jestem przekonany, że zanim do tego dojdzie ktoś przyjdzie po rozum do głowy i sprawę zakończy po sportowemu. Dobrze Pan wie, że takie przeciąganie w czasie może skomplikować życie wielu klubom. Jest w tym jakiś sens? Pozdrawiam.
OdpowiedzUsuńSzanowny Henryku mylisz się co do ważności Aneksu bo gdyby go nie było to np. nie byłoby możliwości awansu z klasy B do A (w regulaminie MZPN nie ma nic na ten temat). Zresztą zgodnie z paragrafem 13 pkt 3 tegoż Regulaminu MZPN: "MZPN, Okręgi i Podokręgi prowadzą rozgrywki w oparciu wyłącznie o niniejszy regulamin, stosowne uchwały i przepisy PZPN." Omawiany Aneks jest właśnie taką "stosowną uchwałą" w dodatku zatwierdzoną przez MZPN!
OdpowiedzUsuńJako osoba od lat siedząca w temacie z pewnością wiesz, iż schemat działania w dużym uproszczeniu jest następujący: Regulamin MZPN określa ramy rozgrywek i "przydział" lig do prowadzenia przez poszczególne Okręgi i Podokręgi; te wyznaczone Okręgi i Podokręgi uchwałą uszczegóławiają zapisy m.in. odnośnie spadków i awansów; następnie te uchwały zatwierdza MZPN; od tej chwili regulaminy i aneksy tworzą całość. Szkoda, tylko że te Aneksy nie są później publikowane w jednym miejscu z regulaminem MZPN co ułatwiłoby późniejsze poszukiwania (np. ten na stronie PPN Bochnia jest niedostępny!). Także Aneksy są ważne i stwierdzenie, iż "nie mają tutaj żadnego znaczenia" jest błędne. I tutaj musi się Pan i My wszyscy z tym pogodzić!
A co do traktowania Grupy Okręgowej I i Grupy Okręgowej II jako NIE RÓWNORZĘDNYCH poza wskazanym zapisem aneksu jest także wskazanie w samym regulaminie w paragrafie 19 punkt 6g. "[...] (krakowskie klasy okręgowe, A, B i C klasy w niektórych Okręgach i Podokręgach), [...]. Także w porównaniu z sytuacją z Ciężkowianką sprzed lat gdzie było sporo niedopowiedzeń to teraz wszystko jest o wiele jaśniejsze. Stąd zgadzam się z Panem, iż nie ma sensu ciągnąć tego tematu dalej, bo "Jak można w tak oczywistej sprawie prowadzić jakąś dziwną i tak naprawdę niezrozumiałą i nikomu niepotrzebną wojenkę."
A fajna ekipa z Gromnika to moim zdaniem jeden z faworytów do awansu po najbliższym sezonie. :)
Proszę o wskazanie miejsca tego aneksu. Dziękuję.
OdpowiedzUsuńStrona ozpn.tarnow.pl -> u góry druga od prawej jest pozycja menu o nazwie "DOKUMENTY" -> druga pozycja od góry to "Regulaminy" -> i 5 dokument od góry to "Aneks do Regulaminu Rozgrywek Seniorów na sezon 2018/2019".
OdpowiedzUsuńNo ciekawe. Co za tęgi umysł wymyślił taki zapis? Zapis, który stoi w sprzeczności z Regulaminem Rozgrywek zatwierdzonym przez Zarząd MZPN w Krakowie. On nie ma żadnego sensu. To, która grupa Okręgówki jest równorzędna do tej tarnowskiej? Od zawsze te dwie tarnowskie Okręgówki (Tarnów, Bochnia, Brzesko oraz Żabno) były równorzędne. Aneks wymagał zatwierdzenia przez Prezydium Zarządu MZPN w Krakowie. Nie ma go na oficjalnej stronie MZPN-u. Mimo wszystko podtrzymuję swoje zdanie, że Gromnik w najgorszym układzie uzyska awans w Komisji Odwoławczej PZPN w Warszawie. Jak można przeczytać, takiego zdania jest mnóstwo ludzi i także wielka rzesza im kibicuje i trzyma kciuki. Ja również do nich należę.
OdpowiedzUsuńSzanowny Henryku zgodnie z regulaminem MZPN w sezonie 2018/2019 równorzędne okręgówki to tylko te krakowskie liczące w sumie 42 zespoły. Tarnowskie były równorzędne, ale było to w poprzednim sezonie tj. 2017/2018 (wystarczy porównać zapisy paragraf 19 pkt 6g obu regulaminów jakie są dostępne na stronie mzpnkrakow.pl). Także w tym sezonie nastąpiła zmiana i grupy I i II miały taki status jak kiedyś grupa tarnowska i nowosądecka. W myśl obowiązujących: Regulaminu i Aneksu to są teraz niezależne ligi.
OdpowiedzUsuńZgadzam się, że wszelkie aneksy rzeczywiście wymagają zatwierdzenia przez MZPN, ale jak mnie pamięć nie myli to nigdy MZPN nie publikował u siebie aneksów z okręgów i podokręgów (były tylko aneksy takie jak ostatnio o opiece medycznej itp).
Gromnik rzeczywiście zasługuje na IV ligę, ale czy w obecnej sytuacji tylko on jeden jest do niej uprawniony? Skoro kolejne zespoły z Grupy I zrezygnowały to moim zdaniem w "grze" pozostają kolejne kluby z grup: II i sądeckiej. I tutaj robi się ciekawie zarówno Gromnik jak i Jarmuta Szczawnica mają po tyle samo punktów, zwycięstw, remisów i przegranych. W bramkach Gromnik ma +34, a Jarmuta aż +59. Czy w takim wypadku Gromnik nadal powinien zając to 18 miejsce zamiast skuteczniejszej Jarmuty (tak jak miało to miejsce w przypadku Niedomic, a nie Koszyc Małych)? A może pierwszym któremu MZPN powinien złożyć propozycję gry w IV lidze powinien być spadkowicz z Zakliczyna? A może najsprawiedliwszy okaże się turniej barażowy z udziałem tych 3 drużyn rozegrany na Stadionie Narodowym? Jednym słowem im dalej w las tym robi się coraz ciekawiej :) Najsmutniejsze w tym jest to że czas ucieka, a dalej nic ostatecznie nie wiadomo. Liga za miesiąc, a my zamiast o przygotowaniach dalej nie możemy zakończyć sezonu który minął...
Bardzo dziękuję za wyczerpującą odpowiedź. Widzę, że mam do czynienia z kimś kto dobrze się orientuje w tych niuansach. Mam jednak inne zdanie. Dlaczego tarnowsko - żabieńska grupa nie jest równorzędna czy równoznaczna (cokolwiek to znaczy) z tą bocheńsko – brzeską? Może to wynika tylko i wyłącznie z faktu, że pierwszą prowadził Tarnów a drugą Brzesko. Może tylko z tego, że grupa 1 ma 14 zespołów a grupa II 16 zespołów. To, że obie przypisane są do siebie terytorialnie (co jest tutaj kluczowe) nie podlega żadnej wątpliwości.
OdpowiedzUsuńTak sobie myślę. Sprawa trafia do Komisji Odwoławczej PZPN w Warszawie i Przewodniczący po wcześniejszym zapoznaniu się z Regulaminem Rozgrywek MZPN i nawet aneksem TOZPN, zapyta przedstawiciela WG MZPN, co to są te grupy równorzędne czy równoznaczne? Odpowiedź? I dalej, z których (w tej sprawie) grup klasy Okręgowej drużyny uzyskują awans do IV Ligi Wschodniej? Odpowiedź. No, z I i II. Czy tak jest tylko w obecnym sezonie? Odpowiedź. Tak było, odkąd pamiętam. Czy obie grupy przypisane są do siebie terytorialnie? Odpowiedź. Tak. Czy tylko w tym minionym sezonie tak było? Odpowiedź. Nie tak jest, odkąd pamiętam. Zatem ponawiam pytanie, to dlaczego te obie grupy nie są równorzędne czy równoznaczne? Odpowiedź… Wiele bym dał, aby tam być w tym momencie.
Decyzja może być tylko jedna. To, że regulaminy czy aneksy są nieścisłe absolutnie nie może działać na niekorzyść klubów. Jak widać niczego nie nauczyła wielu działaczy sprawa z przed lat dotycząca awansu Ciężkowianki. Niektórzy jak widać uwielbiają wręcz taplanie się w błocie. Pewnie Pan Milewski z „weszło” znowu się sprawą zainteresuje i będzie kolejne pośmiewisko. Uważam, że drużyny sądeckie nie mają w tym konkretnym przypadku żadnego znaczenia. Raz jeszcze dziękuję i pozdrawiam. Pożyjemy, zobaczymy.
Ten komentarz został usunięty przez autora.
UsuńPanie Henryku odpowiadając na Pana pyt: Dlaczego tarnowsko - żabieńska grupa nie jest równorzędna czy równoznaczna (cokolwiek to znaczy) z tą bocheńsko – brzeską?
OdpowiedzUsuńSkłaniam się do takiej odpowiedzi: Grupy te nie są równorzędne z faktu prowadzenia ich przez różne WG w przeciwieństwie do tzw. grup krakowskich prowadzonych przez PPN Kraków. Grupy krakowskie to w pewnym sensie jest jedna liga podzielona na części stąd m.in stosowane przeliczniki przy spadkach i awansach. To jest "jedna liga" z tą małą różnicą, iż te zespoły nie grają każdy z każdym (niewykonalne) tylko są podzielone na grupy. Grupy tworzone są po każdym sezonie, tak aby kluby miały blisko do siebie co nie wyklucza sytuacji iż zespół poprosi o przeniesienie do innej bardziej oddalonej od siebie grupy. Stąd te ligi są równorzędne, a inne grupy okręgowe na terenie małopolski już nie mają takiego statusu. Tutaj są też wyjątki takie jak np. Radłovia, ale one już dawno powinny zostać wyprostowane zgodnie z przynależnością terytorialną.
Idąc dalej tym tropem. Do IV ligi grupa wschodnia zgodnie z regulaminem uchwalonym na sezon 2018/2019 awansują: 2 zespoły z grupy sądeckiej oraz po 1 zespole z grup I i II. W sumie są to 4 zespoły zgodnie z przynależnością terytorialną. W regulaminie nie ma zapisów, iż w przypadku kiedy zespół zrezygnuje z awansu to może awansować zespół z innej "równoważnej" grupy. Stąd kiedy mistrz grupy I zrezygnował, a kolejne "odpytane" zespoły z tej grupy także nie wyraziły chęci awansu to utrzymał się najwyżej sklasyfikowany spadkowicz. Traf chciał, iż był to zespół z tej samej grupy co zespoły odmawiające skorzystania z prawa do awansu. Zresztą przynależność terytorialna spadkowicza do poszczególnej grupy nie ma tutaj znaczenia. Również dobrze mógłby to być zespół sądecki i on także powinien się utrzymać. W regulaminie jest też jasno napisane, iż spadkowicze z IV ligi są przenoszeni zgodnie ze swoją przynależnością (choć nie ma mowy, iż nie mają prawa przenieść się do innej grupy???).
Idąc dalej tym tropem to w sytuacji - nie opisanej w regulaminach jak i aneksach zatwierdzonych przed sezonem - jaką jest powiększenie ligi w trybie pilnym to w pierwszej kolejności powinna zostać zmniejszona regulaminowa liczba spadkowiczów. Natomiast gdyby Nieciecza zgłosiła, że przystępuje do rozgrywek dopiero po kolejnym sezonie (tj. od sezonu 20/21) to wówczas można byłoby jej miejsce "wygospodarować" korygując liczbę zespołów spadających w lidze już w regulaminie przyjętym przed rozgrywkami. Jednak w przypadku kiedy dokooptowanie jest już na najbliższy sezon to jedynym wyjściem jest powiększenie ligi o zespół Niecieczy i oraz ze względu na nieparzystą liczbę zespołów dokooptowanie do ligi kolejnego ze spadkowiczów (uniknięcie pauz i ewentualnych problemów z różną liczbą zespołów w obu grupach IV ligi). Awansowanie kolejnego zespołu jest raczej bardziej nieregulaminowe niż to co opisano powyżej.
A cała ta sytuacja powinna skłonić MZPN do podjęcia w trybie pilnym reformy rozgrywek na poziomie województwa. Baraże i dwie grupy IV ligi powinny już dawno zostać zlikwidowane. Powinna powstać jedna mocna 18 zespołowa grupa IV ligi. Pod nią powinny powrócić V ligi w liczbie 2 (jak to już było przed laty) lub 3. W takim wariancie "nasza" V liga powinna składać się z zespołów z powiatów: żabno, tarnów, brzesko, gorlice, sącz i ewentualnie limanowa. Pod taką V ligą powinny być TYLKO 2 grupy max 16 zespołowej okręgówki: I -> żabno, tarnów, brzesko oraz II -> gorlice, sącz i limanowa. Takie okręgówki powinny dzielić się na 6 klas A liczących max 12-14 zespołów. A to co poniżej to już wedle potrzeb. Dopiero przy takiej "drabince" to wszystko będzie jakoś poukładane. Inaczej dalej będzie "burdel" jaki mamy od czasu utworzenia dwóch "równorzędnych" (lub nierównorzędnych) grup "tarnowskiej" okręgówki. Jak będzie jedna grupa bez jakiś wymysłów typu równorzędność/równoznaczność to wszystko będzie prostsze i bardziej w duchu fair-play!
Może mam jakąś inną wersję regulaminu, ale wg niego Klasę Okręgową Kraków I prowadził Olkusz, a Klasę Okręgową Kraków III Myślenice.
UsuńDziękuję za wyczerpującą odpowiedź, jednak mnie ona nadal absolutnie nie przekonuje. Nie będę się już powtarzał i powiem tylko tyle, niech rozstrzygną to odpowiednie Komisje. Co do reformy rozgrywek zgadzamy się w 100%. Jest ona konieczna. Raz jeszcze dziękuję.
Usuń@Paweł M: Sluszna uwaga. Rzeczywiście te ligi prowadzone są przez Olkusz i Myślenice choć w poprzednim sezonie z 3 aż 2 były w gestii WG MZPN. Zresztą i tak finalnie składy tych lig określa MZPN. Niemniej uwaga bardzo słuszna. Niestety nie mogę poprawić poprzedniego wpisu.
UsuńNatomiast co do Pana rozróżniania pojęć "grupa" i "klasa" to jest ona oczywista. Klasa to inaczej liga, a grupa to grupa zespołów występująca w danej lidze (klasie rozgrywkowej). I to akurat jest moim zdaniem dość czytelny podział.
Pan pozwoli że pociągniemy jeszcze ten temat klasa a grupa. Uważa Pan że pkt. 8 w par 19 ma zastosowanie w krakowskich okregowkach gdyby w jednej z nich zwycięzca i wicelider nie chcieli awansu?
UsuńTak. Ma zastosowanie.
UsuńA ja uważam że nie. Bo ten przepis mówi o równorzędnych grupach w ramach tej samej klasy rozgrywkowej, prawda? A organizacja rozgrywek jest jasna w par. 13 jest napisane że każda krakowska okręgówka jest oddzielna klasa, każda z nich jest umomocowana formalnie pod inna Litera regulaminu czyż nie? Więc żadna z nich nie jest podzielona na grupy. Ten par. 19...8 Wogole ich nie dotyczy. Chcąc być precyzyjnym to w paragrafie organizacyjnym tylko tarnowska klasa okręgowa dzieli się na grupy. Ten regulamin to niezły pasztet.
UsuńJeszcze jedno na samym końcu jest delegacja że okręgi i podokręgi mogą sobie ten regulamin aneksowac a MZPN to zatwierdza. Problem w tym że ten przepis mówi że MZPN te aneksy publikuję na stronie internetowej. Jest to wprost zapisane. Skoro tego nie zrobił aneks należy podważyć jako źle uchwalony.
Zgadzam się co do tego, iż regulamin jest niezłym pasztetem. Od strony zasad praktyki prawodawczej ten dokument ma jeszcze więcej takich kwiatków. Niestety jest to efekt działania na oślep nożyczkami (tu coś wytniemy, a tam zapomnimy i mamy pasztet). Te niespójności to także pokłosie m.in. utworzenia na siłę dwóch grup tarnowskiej okręgówki za którym tak mocno przed laty optował m.in. Pan Henryk. Niestety ten pomysł bardzo szybko stał się swoją karykaturą, a tak "promowane" kluby jednak nie dorosły mentalnie i infrastrukturalnie do tego poziomu (nikt nie chce awansować z grupy I, a ostatnie kolejki wyglądały jak szukanie naiwnego który zajmie pierwsze miejsce). Stąd należy jak najszybciej dokonać reorganizacji. A co do samego regulaminu to proszę porównać jego wersje na sezon 18/19 i 17/18 jakie są na stronie mzpn-u i zapis np. paragrafu 19 punkt 6g. Uprzedzając: w wersji 17/18 są tam "krakowskie i tarnowskie klasy okręgowe", a w wersji 18/19 pozostały tylko "krakowskie".
UsuńPanie Pawle proszę o wskazanie w regulaminie zapisu, iż aneksy są publikowane na stronie internetowej MZPN bo raczej nie mówi o tym paragraf 24 pkt 4 wskazujący tylko na przekaz elektroniczny.
Zresztą z tego co pamiętam to np. tarnowskie aneksy nigdy nie były publikowane na stronie mzpn tylko na stronie oznp-u. Podobnie było z aneksami z innych podokręgów. Zresztą MZPN nie jest za bardzo skory do publikacji np. wszystkich uchwał zarządu i innych informacji jakie bez problemu można znaleźć na stronach innych związków wojewódzkich.
Uważałbym też z próbą podważenia ważności aneksów - jeśli uznamy je za nieważne to po tym sezonie nie będzie awansów z klas B do A! Także takim posunięciem możemy pomóc Gromnikowi, ale jednocześnie szkodząc sporej liczbie klubów na samym dole! Miejmy to na uwadze.
Tak na koniec taka mała branżowa uwaga. Regulaminy i aneksy możemy porównać do ustaw i ich nowelizacji. Parlament od czasu do czasu publikuje tzw. teks ujednolicony, natomiast w przypadku regulaminu mzpn i jego aneksów nie ma już takiej praktyki przez co mamy to co mamy.
Jeszcze do wczoraj byłem bliżej opinii że prawo i racja jest po stronie Gromnika, podobnie jak pan Henryk. Jednak po przeczytaniu dobrze zorientowanego Pana, który nie ujawnił nam się nawet pod nickiem, oraz na podstawie własnych przemyśleń, jestem bliżej tego że jednak Gromnik nic nie ugra.
UsuńKluczowe w całej tej sprawie wydaje się być zrozumienie dlaczego tarnowskie Okręgówki nie są równorzędne, a krakowskie już tak. Nieznany Pan już w jednym z pierwszych komentarzy dość dobrze to wyjaśnił i Panie Henryku trzeba to zaakceptować.
1. Przedewszystkim nie kierujmy się nazewnictwem Tarnów 1 i 2. To tylko nazwy, które nie wbrew pozorom nie świadczą o integralności tych grup. Trzeba też odrzucić myślenie że w przeszłości były scalone, to już nie ma nic do rzeczy. Czechosłowacja to kiedyś było jedno państwo, dziś są dwa.
2. Grupy nie są połączone terytorialnie. 1 to teren podokręgów Brzesko, Bochnia. 2 to Tarnów i Żabno. Inaczej jest w Krakowie, gdzie jak Nieznany Pan wyjaśnił jest to (powołuje się na przedmówcę) ten sam teren ale podzielony na grypy z racji dużej ilości drużyn.
3. Przerzucanie drużyn nie ma też z tym nic wspólnego, to kwestie ustalane żeby równać i parować ilość zespołów. Też moim zdaniem średnio trafione, przypomnę tylko absurdalny Polan w grupie Brzesko Bochnia.
4. Rozgrywki prowadzą dwa inne duety podokręgów, nie wchodząc sobie na wzajem w drogę. Myślę że fakt oddzielenia się podokręgów od OZPN Tarnów też ma po części coś wspólnego z nierównorzędnością grup.
5. Pisze Pan (Henryk) że okręgówka Nowy Sącz nie ma nic wspólnego z Tarnowem. Ale właśnie wg wszystkich wyżej wymienionych argumentów Grupa Tarnów 1 ma tyle samo wspólnego z Okręgówką nowosądecką co z Tarnów 2. Dlatego też paradoksalnie Jarmuta Szczawnica ma w świetle regulaminu takie samo prawo (albo właśnie go nie ma) do awansu jak Gromnik. W każdym razie wygląda na to że powinna być traktowana na równi, czyli bez szans na promocję.
Zaakceptowanie tego że Tarnów 1 i Tarnów 2 to grupy nierównorzędne jest kluczem do zrozumienia całej sytuacji. I o ile sam osobiście uważam że tak być nie powinno i jest to trochę bez sensu, o tyle przepisy jasno to określają i może być ciężko
z tym dyskutować.
Panie Piotrze kilka dni temu właściwie dzień po wybuchu afery zacząłem ostrzegać Pana Henryka żeby nie był takim optymistą op MZPN ma swoje argumenty i się obroni. Natomiast po sprawie z Dabrovia sprzed kilku lat bardzo bym chciał żeby ktoś zagrał im w końcu na nosie a jest na to okazja. Dlaczego? Bo regulamin jest dziurawy, aneks tozpn być może nie legalny i tylko w kwestiach formalno prawnych Gromnik coś może próbować. Odnosząc się do Pana argumentacji to: pkt 1 grupy moim zdaniem są scalone. Dlaczego? Par. 13 regulaminu pisze wprost Klasa okręgowa Tarnów czyli jest jedna klasa okręgowa Tarnów. Jedna jedyna w dwóch grupach.
Usuń2.Regionalizacja tych grup? Przecież regulamin nie przypisuje konkretnych podokręgów do jednej grupy a wrzuca je do jednego worka. Robi to dopiero aneks tozpn, ale on w swojej treści zaprzecza regulaminowi robiąc to.
4. Klasy krakowskie też prowadzą różne podokręgi.
Mam nadzieję że jest Pan otwarty na moją argumentację:)
Jak najbardziej Panie Pawle. I tak sobie myślę że przydałaby się jakaś jasna i klarowna definicja równorzędności grup. Chociaż jak widzę i to mogło by nie pomóc, bo można tutaj w pewnych aspektach bronić każdej decyzji albo każdą próbować obalić. Związek najpewniej będzie ostatni w kolejce do uderzenia się w pierś. Przyznaję że nie siedzę w ogóle w paragrafach, więc pozostaje mi tylko obserwować wszystko z boku a zapewne będzie się działo.
UsuńPrzyznacie jednak Panowie że te sytuacje wokół zielonego stolika to jak prawie co roku ciekawe ubarwienie sezonu ogórkowego. Oczywiście z lekki przymrużeniem oka.
Pozdrawiam również!
Przyłączam się do wniosku, iż w regulaminie brakuje czegoś takiego jak "słowniczek pojęć" użytych w dokumencie. Wówczas byłoby łatwiej nie tylko nam siedzącym w temacie po uszy, ale i tym mniej zorientowanym. :)
UsuńZdecydowanie zgadzam się z Panami powyżej. Może jak Panowie prezesi spotkają się na zebraniach terminarzowych to podpiszą jakąś petycję, że domagają się jakiegoś normalnego regulaminu, albo sami w niej zaproponują na jakich zasadach chcą awansować/spadać.
UsuńTen komentarz został usunięty przez autora.
OdpowiedzUsuńPozwólcie Panowie, że włączę się na chwilę do tej bardzo rzeczowej dyskusji. Kto prowadzi rozgrywki w klasie Okręgowej, jak słusznie zauważył Pan Paweł nie ma tutaj żadnego znaczenia i przełożenia na system awansów. Od wielu lat o tych sprawach decydował MZPN w Krakowie. My jako TOZPN tylko przyjmowaliśmy ten Regulamin jako obowiązujący. Do nas należało tylko i wyłącznie ustalenie awansów i spadków w niższych ligach, o czym dokładnie stanowi punkt 4 Regulaminu MZPN w Krakowie.
Usuń„4. Zarządy Okręgów i Podokręgów PN ustalają dla swoich rozgrywek seniorów ilość awansujących drużyn w klasie B i C oraz ilość miejsc spadkowych w klasach A i B”.
Panowie! Czy nie odnosicie wrażenia jakbyśmy dyskutowali o awansach zespołów grających w Podkarpackim ZPN i Małopolskim ZPN? Tak było i tak jest i teraz, że gdy chodziło o drużyny z terenu TOZPN to tylko drużynami z tego terenu uzupełniało się skład IV Ligi Wschodniej. Należało to tylko i wyłącznie do OZPN Nowy Sącz, gdy chodziło o kluby z ich terenu i do TOZPN, gdy chodziło o kluby z naszego terenu (Tarnów, Brzesko, Bochnia i Żabno). O tym wszystkim doskonale wiedzą działacze z Krakowa, Nowego Sącza, Brzeska czy Podhala. Jakiekolwiek dalsze dyskusje w tym temacie (przepraszam) ale stają się trochę teoretycznymi czy akademickimi jak kto woli. Ja już tylko czekam na decyzję wyższych władz i jestem jakoś dziwnie spokojny o końcowy wynik. Gdy decyzja Komisji Odwoławczej PZPN w Warszawie będzie inna niż się spodziewam, obiecuję, że już nigdy nie będę komentował spraw związanych z Regulaminami.
Bez względu jak zakończy się ta sprawa i tak największym przegranym będzie MZPN w Krakowie. To kolejny przykład po uchyleniu uchwały kompetencyjnej, sprawie chrzanowskiej, strajku sędziów czy posunięciu się do szantażu, aby zwolniono mnie z pracy, które to nieliczne przykłady pokazują jak fatalnie zarządzany jest MZPN w Krakowie. Związek potężny, z tak wielką i piękną historią i z mnóstwem wspaniałych ludzi tam pracujących. Serdecznie dziękuję za bardzo interesującą, kulturalną i merytoryczną dyskusję. Panowie! Za rok wybory. Szykujcie się. Tam naprawdę potrzeba ludzi zdrowo myślących.
Oczywiście że jest przepis i Pan go przywołał. Jest to wprost napisane że MZPN publikuję na oficjalnej stronie internetowej. To że tego nie robił i nie robi to fatalnie i żadne usprawiedliwienie. Podważa sam swoje przepisy bo to przecież sam uchwalił. Ja wiem że to może zaszkodzić klubom niższych klas ale ten aneks jest źle uchwalony i na miejscu Gromnika bym w to uderzyl. Mało tego cały ten aneks zaprzecza regulaminowi bo regulamin pisze wprost że nie życzy sobie regionalizacji grup Tarnowskiej klasy okręgowej, a aneks ja wprowadza. Ten regulamin ma więcej kwiatków i też to zauwazam, ale wyciągam te które są mi w tej chwili potrzebne:(:( Ma Pan rację że zmieniła się wersja tego regulaminu i możemy na podstawie tego wydedukować, że skoro prawodawca wyjął zapis o równorzędności Tarnowskich okręgowek to już nie są równorzędne fakt. Ale zrobił to tak, że treść obecnego regulaminu na ta równorzędnośc poniekąd wskazuję. Bardo trudna sytuacja wg mnie i jaka decyzja nie zapadnie to będzie budziła niesmak i wątpliwości. Salomonowym rozstrzygnięciem byłoby utrzymanie Drwini i awans Gromnika jako 18 drużyny, ale problem w tym że nie ma podstaw prawnych. Na to 18 miejsce tak samo mogą liczyć w Sączu jak i w Tarnowie to niby dlaczego miałby je dostać Tarnów. To naprawianie błędu kolejnym błędem. Pozdrawiam :)
OdpowiedzUsuń@Paweł M: Paragraf 24 pkt 4 jest doskonałym przykładem jak ten regulamin NIE POWINIEN wyglądać. Nie może być tak, iż w jednym miejscu zajmowane są dwa stanowiska dotyczące tej samej sprawy! Tak jest w przypadku komunikatów WG MZPN. W pierwszym zdaniu jest informacja, iż te komunikaty są publikowane w formie przekazu elektronicznego bez obowiązku "przesyłania ich klubom pocztą" by w drugim te czynność dookreślić w postaci zobowiązania WG MZPN do umieszczania ich na oficjalnej stronie internetowej związku i przesyłania ich na wniosek zainteresowanych klubów na wskazany adres e-mail. To jest prawie klasyczny przykład wspomnianego przeze mnie cięcia nożyczkami na oślep i dopisywania zdań do istniejących przepisów bez głębszego zastanowienia (sam domyślam się, iż pierwsze zdanie dotyczyło klasycznej poczty, a drugie już jej XXI wiecznego odpowiednika). :(
UsuńA wracając do ewentualnego podważenia ważności aneksu na podstawie tego przepisu to jeśli OZPN Tarnów opublikował go na swojej stronie internetowej to spełnił wymagania "przekazu elektronicznego" nałożone na niego przez pierwsze zdanie tego punktu regulaminu. Tutaj drugie zdanie nie ma zastosowania, gdyż pod tym dokumentem nie ma podpisu MZPN, a jako autor widnieje OZPN (działajacy na podstawie delegacji wydanej przez MZPN).
Co do kwestii regulamin i dalsze jego aneksowanie to weźmy taki klasyczny przykład z codziennego życia klubów. Dwa kluby podpisują umowę transferu czasowego zawodnika w której określone są m.in. terminy jak i kwoty oraz sposób zmiany ustaleń. Kiedy zajdzie taka potrzeba, obie strony podpisują aneks, który zmienia zapisy pierwotnej umowy. Wówczas z dniem lub chwilą podpisania aneksu zmieniane przepisy z pierwotnej umowy tracą moc (tzn. mają dalej zastosowanie ale tylko i wyłącznie do okresu od podpisania umowy do podpisania aneksu). Teraz wracając do regulaminu. Uchwalono go 12 lipca natomiast aneks jest datowany na 1 sierpnia. I to od tej drugiej daty te przepisy opisane w aneksie obowiązują (po przyjęciu iż spełniono obowiązek z paragrafu 24 punkt 1 regulaminu MZPN). Jedynie pewnym zarzutem może być dość dowolna forma tego aneksu odbiegająca od form przyjętych w prawodawstwie (chodzi mi o brak zdań takich jak: zmienia się paragraf/w paragrafie x punkcie y obecną treść zastępuje się/po kropce,przecinku, średniku dodaje się itp).
Oj nie zgadzam się nie zgadzam bardzo się nie zgadzam. Myli się Pan naprawdę:):) tam wyraźnie napisane że MZPN publikuję na stronie.Jest jak wół i basta. Noe ma co do tego wątpliwości :)
UsuńSzanowni Panowie! W tym wszystkim nie chodzi o to, czy ja mam rację, czy chciałbym komuś coś udowodnić. Ja potrafię zaakceptować fakt, że nie miałem racji (o ile tak się stanie). Ta sprawa ukazuje jeszcze jeden niezmiernie ważny aspekt (może najważniejszy). Jak dalece niektóre Związki utraciły swój najważniejszy cel jakim bez wątpienia jest współpraca a nawet służebna rola wobec klubów sportowych. Całkowicie zapomniały, że to właśnie kluby sportowe tworzą Podokręgi, Okręgi czy Związki Piłki Nożnej. Niektóre Związki sprowadziły swoje kluby (ich działaczy) do roli, podniesienia ręki na Walnych Zebraniach i płacenia wszelkich danin. Płać i płacz.
OdpowiedzUsuńZwiązki rzeczywiście mają ogromną władzę i jakikolwiek klub w starciu z nim ma nikłe szanse na wygraną. Tyle tylko, że to właśnie ten najmniejszy klub powinien być szanowany i ceniony. Niestety, ale i mnie w ciągu tych 17 lat pracy w TOZPN zdarzyło się, że zapomniałem o tym za co bardzo przepraszam. Ta sprawa dobitnie pokazuje, że to nie dobro klubów stawiane jest na pierwszym miejscu a jakieś durne i niezrozumiałe przepisy. Ta sytuacja uzmysławia mi, że Związki liczą się jedynie z tymi najbogatszymi. Przykład zespołu rezerw Termaliki Bruk - Bet Nieciecza jest tego doskonałym przykładem. Bardzo to przykre i niesprawiedliwe.
Te moje ostatnie wpisy na blogu dotyczące tej właśnie sprawy i te komentarze pokazują, jak powinno się w uczciwej, rzetelnej i merytorycznej dyskusji rozmawiać o tak ważnych sprawach, aby na końcu osiągnąć konsensus. Mając ciągle na uwadze i przed oczami dobro klubu sportowego z jego zawodnikami, działaczami, sztabem szkoleniowym i wiernymi kibicami na czele.
Czy tak jest w rzeczywistości? Wielokrotnie słyszałem od wielu członków Zarządu MZPN w Krakowie „po co my tam jeździmy i tracimy czas?” No właśnie. Potem są tworzone i zatwierdzane takie właśnie buble. Jeżeli sprawa trafi do PZPN-u, to śmiem twierdzić, że są bardzo duże szanse na pozytywny rezultat dla Gromnika o ile wcześniej nie uczyni tego ZKO przy MZPN w Krakowie. Gorąco zachęcam i proponuję dołożenie się do wpłacenia kaucji odwoławczej. Decyzja Komisji Odwoławczej PZPN w Warszawie będzie dla nas wszystkich bardzo pouczająca, bez względu jaka ona by nie była.
Zarząd GKS Gromnik w dniu dzisiejszym tj. 8.07.2019 wystosował dwa pisma do:
OdpowiedzUsuń1. Przewodniczącego Wydziału Gier MZPN (na podst. § 13 i § 19 Regulaminu rozgrywek piłkarskich IV ligi i niższych klas MZPN na sezon 2018/2019) z prośbą o wyjaśnienie decyzji pomijającej nasz klub w udziale w rozgrywkach w sezonie 2019/2020 o mistrzostwo IV ligi (grupa wschodnia) oraz o wskazanie podstawy prawnej regulującej "równorzędność terytorialną lig", a także o wskazanie lig, które wg WG MZPN są równorzędne terytorialnie.
2. Związkowej Komisji Odwoławczej MZPN - odwołanie od decyzji WG (punkt 1).
Z zainteresowaniem będziemy czekać na odpowiedź WG MZPN w Krakowie. Wtedy się do tego ustosunkujemy. Działacze Gromnika podjęli jedynie słuszną decyzję. O swoje trzeba zawsze walczyć.
Panie Henryku podsumowując oczywiście z mojego punktu widzenia jestem pod wrażaniem Pana chęci pomocy i determinacji w zainteresowaniu sprawą myślę, że jak będzie potrzeba będzie Pan pomagał w przyszłości innym klubom służąc przecież Pana olbrzymim doświadczeniem. Ale zbierając krótko fakty (oczywiście wg mnie):
Usuń1. Regulamin mówi o ligach równorzędnych i z samego Regulaminu pewnie udałoby się przynajmniej spróbować dowieść, że ligi tarnowskie są równorzędne. Natomiast jest ten nieszczęsny cały udany aneks, a w nim jest napisane wprost, że te ligi równorzędne nie są. Właściwie sprawę to zamyka. I naprawdę nie ma to żadnego znaczenia po co ktoś to napisał że nie są, że kiedyś było inaczej i czy tak "merytorycznie" rzeczywiście jest. Jest napisane, że nie są równorzędne więc nie są. Kropka. Inną sprawą jest, że ten aneks to dziadostwo w sensie prawnym. Moim zdanie nie został opublikowany poprawnie i można spróbować go podważyć i dochodzić swoich racji z Regulaminu co też nie jest takie proste. MZPN sam na siebie nałożył obowiązek opublikowania go i nie zrobił tego. Mało tego sama treść tego aneksu to płakać się chce, na przykład: W Regulaminie jest: "IV liga wschodnia", a aneksie: "IV liga grupa wschodnia" po czym niżej jest już "Klasa IV grupa wschodnia". Za każdym razem inaczej a na dodatek raz liga raz klasa.
2. Pisał Pan, że jak sprawa trafi do fachowych ludzi to oni zapytają MZPN co to są ligi równorzędne, albo klasy równorzędne. Może zapytają, ale Oni z MZPN powiedzą co chcą żeby wyszło na ich bo kto im zabroni. A to trzeba będzie przyjąć jako pewniak, a wie Pan dlaczego? Bo w par. 24... 3 jest napisane "3. Prawo interpretacji niniejszego regulaminu przysługuje Zarządowi Małopolskiego Związku Piłki
Nożnej. Dalej wyjdzie na ich.
Oczywiście wszyscy się tutaj dowodzimy od dwóch dni, że ten regulamin jest niespójny, sam sobie zaprzecza, nie ma słownika pojęć, stosuje zamiennie klasa/grupa/liga i nie jest przygotowany na niektóre sytuacje i po prostu źle napisany jako akt prawny.
Natomiast nie sposób ponieść się wrażeniu, że takie kombinowanie jest nie w porządku. Skoro się wprowadza rozwiązanie o zapraszaniu drużyny z innej grupy to po co kombinować, że w Krakowie są równorzędni, a w Tarnowie nie. Powinno to być jednolite, tym bardziej w kontekście decyzji sprzed kilku lat i zaproszeniu w takiej sytuacji Ciężkowianki (chociaż sam uważam, że w takiej sytuacji powinien utrzymywać się najwyżej sklasyfikowany spadkowicz, ale to musi być napisane w prost, a nie jakieś wywody o równorzędności).
Bardzo wam Panowie dziękuję za kawał dobrej roboty. Sam wiele z tego skorzystałem. Jak ktoś z Gromnika to dobrze poprowadzi ma bardzo duże szanse na powodzenie. Mimo wszystko uważam, że to Zarząd MZPN w Krakowie powinien sprawę załatwić na swoim podwórku, dla dobra całej małopolskiej piłki. Raz jeszcze dziękuję i serdecznie pozdrawiam.
OdpowiedzUsuńTo prawda podyskutowalismy sobie kulturalnie i rzeczowo każdy przedstawił swoje stanowisko. To duża wartość kultura rozmowy, a o nią w internecie ciężko. Udowodniliśmy że gdzie 2 Polaków tam 3 opinie, ale ze Polacy tylko żreć się potrafią już zaprzeczylismy. Doszliśmy w końcu do punktów wspolnych.Dzięki za dyskusje. Temat na chwilę obecną przynajmniej z mojej strony wyczerpany czekam
OdpowiedzUsuńna decyzję instancji odwoławczych, chyba że pojawia się jakieś nowe okoliczności sprawy chociaż wątpię że ktoś coś tu jeszcze wymyśli. MZPN górą, ale przepisy do poprawy.
Nieoficjalnie info: Driwnia utrzymana, Gromnik z awansem, 18 drużyn w IV lidze.
OdpowiedzUsuńOficjalne potwierdzenie z MZPN podobno w przyszłym tygodniu.
Panowie. O ile to się potwierdzi, będzie to jedynie sensowna i słuszna decyzja. Od samego początku o tym właśnie mówiłem. Dziękuję za ważne info.
UsuńCzyli w lidze okręgowej utrzyma się LUKS Skrzyszów?
UsuńTaka byłaby kolej rzeczy Radku.
OdpowiedzUsuń